南方网：从“三大抓手”看粤东西北“突围”之路

一米阳光

2013-09-12  来源: 南方网

　　【编者按】省委、省政府最新印发《关于进一步促进粤东西北振兴发展的决定》，出台一系列重大扶持政策，通过快速交通、产业园区和城区扩容等三大抓手，力促粤东西北突破发展瓶颈。 9月11日，“振兴东西北 再造新广东”系列访谈第三场，广东省人民政府参事、省委党校教授陈鸿宇作客南方网热点网谈详细分析粤东西北

9月11日，“振兴东西北 再造新广东”系列访谈第三场，广东省人民政府参事、省委党校教授陈鸿宇作客南方网热点网谈详细分析粤东西北“突围”之路。

　　瓶颈：交通基础、产业基础薄弱，区域增长极乏力

　　主持人余锦婷：各位网友，大家好，这里是南方网的热点网谈。省委、省政府最新印发了《关于进一步促进粤东西北振兴发展的决定》，出台了一系列重大扶持政策，通过快速交通、产业园区和城区扩容等三大抓手，力促粤东西北突破发展瓶颈。今天，我们邀请到了广东省人民政府参事、省委党校教授、原省委党校副校长陈鸿宇作客热点网谈详细分析粤东西北"突围"之路，欢迎陈校长！陈校长，您也是我们的老朋友了，先跟我们的网友打声招呼吧

一米阳光

陈鸿宇：“必须加快粤东西北发展，来把短板补上，使我们“两个率先”的目标更加真实地、更加客观地实现”。

　　进步：对口帮扶的利益共享机制更明确

　　主持人余锦婷：我们在《决定》中可以看到，已经明确指出要珠三角6市与粤东西北11个市开展新一轮的帮扶结对，网友们会很好奇，说是帮扶，但是具体应该怎么来帮扶，具体的措施应该体现在哪些方面？在《决定》中似乎又没有看到这样的内容。

　　陈鸿宇：大家仔细看看《决定》，就可以发现跟以前的做法相比，这次的帮扶措施有所创新。新一轮的对口帮扶，首先是明白哪些该帮，哪些不该帮。《决定》对粤东西北12个地级市三个片区采取了“一区一策”，粤东主要目标是加快建设汕潮揭城市群，粤西要加快建设湛茂阳临港经济带，粤北是加快建设可持续发展生态型新经济区。“一区一策”之后还要以市为主体，每个市都有自己的发展定位，类似汕头市要成为创新型经济特区、东南沿海现代化的港口城市、粤东的地区中心城市，给了汕头三个定位；像潮州有4个定位，第一是具有广东特色的经济示范区，因为它的专业镇特别多，做陶瓷、食品、不锈钢的比较多，有其特色经济基础，第二是要发展为重要的临港产业基地，这一条和汕头有区别，汕头的目标是“现代化的港口城市”，潮州的旅游资源特别丰富，而且是一个有影响力的重要历史名城，要保护好它的历史文化资源，它有这方面的条件。所以潮州的第三、四个定位是“粤东特色旅游目的地”和“有重要影响力的历史文化名城”。虽然说潮州和汕头、揭阳都很靠近，但每个市都有各自的发展定位。

　　所以说，对口帮扶就要根据每个地区不同的要求，根据粤东西北每个市不同的发展目标，明确你帮他做什么。比如广州的产业转移，是转移给湛江好还是转移给梅州好，要认真比较。以前的帮扶主要是输血，不论帮什么怎么帮都可以，而且很基层、很分散地去做。这种思路使得整个帮扶措施没能对帮扶绩效进行评估。现在“一区一策”，以市为主体，定位明确了，责任也明确了，帮扶的针对性会更强。

　　其次是《决定》在新一轮的对口帮扶的机制上想了很多办法，体现由“输血”变为“造血”的转变 。珠三角本身有9个地级市，其中惠州、江门、肇庆自身还有内部各县区发展不均衡的地方，像肇庆还有好几个山区县处于欠发达的状态，惠州的龙门以及惠东、博罗的部分山区乡镇也不是很发达，江门的恩平、台山还有大面积的农村地带，也有待于工业化、城镇化来推进它的发展，所以这三个市就不承担对口帮扶任务。这样，珠三角比较发达的核心地带，就是广州、深圳、东莞、中山、珠海、佛山，这6个比较发达的市，就负责粤东西北的11个地级市对口帮扶。如广州对口梅州、湛江、清远；深圳对口汕尾、潮州、河源；珠海对口阳江、茂名、佛山对口清远、云浮；东莞对口韶关、揭阳；中山对口河源。

　　主持人余锦婷：像这种结对帮扶，是根据当地经济配套来定的还是随意来定的？

　　陈鸿宇：广东省对口帮扶有两项工作内容：产业转移工作和扶贫开发“双到”工作。以前也有结对的，也有了相当的工作基础。但也存在两项工作错位的问题，珠三角一个市是帮扶粤东西北一个市产业转移，扶贫“双到”这是帮扶另一个市。现在主要是兼顾原有工作基础和原有的对口关系，在大稳定之下，把两个方面的工作统一起来，使得两个工作可以统筹推进。只有一个市是例外的，即河源，河源的扶贫开发由深圳来负责，河源的产业转移主要还是中山来负责；潮州只由深圳帮扶产业转移，但深圳不对潮州承担扶贫“双到”任务，因为潮州本身的扶贫“双到”任务不是很重，自己有能力解决。粤东西北中只有汕头市是自行组织帮扶，因为汕头作为国家的经济特区、粤东中心城市，本身有一定实力，许多产业已经进入工业化成熟时期，有些产业已经转移到揭阳、潮州去，加之其地理区位也难以承接珠三角的产业转移。，这样就成了珠三角6个地级以上市帮扶粤东西北11个地级市。

　　主持人余锦婷：现在的帮扶跟之前有什么不一样呢？

　　陈鸿宇：最大的不一样就是由“输血”变“造血”。，造血机制简单说，就是要帮助粤东西北形成各自的优势产业，不是简单给点油、米、慰问金。而要帮产业，资金、人才、技术就要到位，就要关注平台来组织产业承接，这样，如何共同办好产业园区就成了对口帮扶的重要内容。珠三角不是把产业一转就了事，而且还要帮他们组成产业集群链条，要派出非常得力的工作组和人才，要把珠三角产业发展的好的体制、机制、政策和好的工作作风带到欠发达地区去。现在我们看到顺德跟英德、深圳跟汕尾、东莞跟韶关的产业园区，都是由帮扶的一方将工作班底、政策、机制、和积极进取的心态都带到欠发达地区去。作为被帮扶的一方，园区的用地、相关服务、领导力量都要积极配合。当然，最核心的是要遵循经济规律，按市场就经济要求办事。要建立一个产业园合作园区的利益共享机制，帮扶工作做起来了，项目可以投产了，达标达效了，园区和项目的GDP怎么算，是不是双方各分一半，财政上有收入是不是双方各留一半，整个利益共享机制要明确，明确了各方才有积极性。此外，除了市与市之外，像深圳对汕尾，还有各区跟受扶持一方的县区市之间的关系，像深圳的宝安、龙岗、福田各区对汕尾的各县市，也必须一个一个地落实对口帮扶。通过这些举措，慢慢地形成新的造血机制。

　　主持人余锦婷：我们之前去各个产业园采访时也了解到了一些情况，其实各个产业园都表示招商非常难，其中一个原因是产业园投资下去了，建成了，配套也起来之后，但是转出地的积极性是非常不积极的，因为你把他们的支柱产业转走后影响了当地的GDP考核，但您说这次产业园是以利益共享的方式来做的，明确的做法是不是已经出来？2013-09-11 15:57:00

　　陈鸿宇：省委、省政府的《决定》只能提出基本的。原则性的和方向性的要求，工作上的机制性的、细节性的规范还要在具体的工作实际上加以明确。正因为如此，理解、贯彻、落实《决定》还大有努力的空间。为什么以前园区建立起来，产业转移的这一方积极性不是很大呢？这里有几个问题需要突破。第一，产业园区作为产业转移的承接平台，客观上是为珠三角核心地带的开拓发展空间，园区建设不是一方对另一方的施舍，也不是一方要对另一方进行感恩，是双方都有利可图的共赢举措。如果总觉得会吃亏，只能说明输出方的领导胸怀不够，眼光不够。第二，以前我们对园区的考核，缺乏有约束力的考核机制，好象园区做起来搞好搞坏与产业转移一方没多大关系。第三，确实有机制安排的问题，发达地区的企业转走一家，财源少了一家，考核起来不单面子无光，可能还关系到自身的发展前途，当地老百姓也有意见，这就需要建立一个利益共享的机制，在GDP的核算方面，在财政收入的分成方面，在园区的投资回报收益这一方面必须有个机制性的安排，使双方都觉得我们可以长期合作下去，这才是真正的造血，造了血大家都有活力。 当然，《决定》只能提出一个基本的原则和努力的方向，至于具体怎么核算、财税收入怎么分成、利益怎么共享的问题还得一对一去谈。因为各地的情况不一样，各个园区和项目也不一样，像汕尾跟深圳怎么谈，顺德跟英德怎么谈，福田区跟汕尾的某一个区哪一个具体的项目怎么谈，它不能都由省里面来定，还得具体根据这个项目的投入、产出、回报周期、风险评估去谈。又如扶贫的问题，有的地方扶贫的任务重，有的地方扶贫的任务轻，究竟怎么扶贫才能真正有效，省里面的《决定》不可能“一刀切”，必须体现了灵活性，让各地有积极性。

　　主持人余锦婷：有一位网友提出：珠三角城市帮扶粤东西北城市，不但地级市政府帮扶合作，珠三角地区的县区也要下放权力，县区也可以自主性地帮扶粤东西北的县区，在帮扶政策上起一定程度的作用。如广州市、深圳市等强市可以细分几个层面，下辖区政府帮扶清远市、韶关市的县和县级市也可以。网友的提议是否有实操意义？

　　陈鸿宇：网友的这个建议非常有见地，不单具有实操性，而且很有必要性。省里的《决定》里面已经注意到这个问题了，这也是江苏苏南帮苏北的重要经验之一，在《决定》中有这样一句话，“要探索建立县区对县市、县（区）的对口帮扶机制”，网友所关注的问题省委、省政府也关注到了，而且正在落实之中。我刚才也说到了，比如深圳的罗湖区帮扶汕尾的哪一个区县，广州的越秀区帮扶清远的清新区或者帮扶连山连南哪一个民族自治县，这不单非常必要而且非常紧迫，不然的话都由市对市，很多具体的工作还落实不下去。

　　主持人余锦婷：其实在《决定》中已经有了这一条了？

　　陈鸿宇：已经有了，网友的这个提法非常好，而且省里也已经关注到。

一米阳光

陈鸿宇：“说帮扶是要根据每个地区不同的要求，根据粤东西北每个市不同的发展目标，明确你帮他做什么”。

　　关键点：园区扩能增效重点在增效，城区扩容提质重点在提质

　　主持人余锦婷：园区的扩能增效这一块很多网友也提出了他们的观点，有网友就提到一个很现实的问题，他说不是各地产业园要扩容吗，现在的土地这么难办，这个扩容的手续你们给不给政策？

　　陈鸿宇：这要看我们对省里的政策怎么理解的问题，胡春华书记的提法是是，“要推动产业的集聚和节约集约发展，以园区为载体，加快粤东西北地区城镇化进程”，这里对园区的提法是“扩能增效”，没说园区要扩容，当然必要的扩容是可以的，但是并不是所有园区都需要扩容，所以粤东西北的园区建设的方向是“扩能增效”。“扩能”是扩展它的能力，“增效”是要提高它的效益，要使园区真真正正收到实效。现在广东省所批准的各类园区名目繁多，而且数量众多，园区的数量本身应该不少了，但是园区的质量、绩效本身并不是很理想，园区是要扩能。胡书记说了，一是产业要集聚，如果产业没有集聚起来，园区空空荡荡的，效益会很差，所以园区首先是产业集聚的平台。二是“节约集约发展”，这是对于土地等其他资源而言的。并不是说把园区扩得越大越好。现在关键的是园区数量很多，利用率比较低，大量的土地被征用了，推平了竖上几根竹竿挂上横幅了表明这个园区在这里了，但是没有企业进来，反而浪费了大量的宝贵的土地资源，所以要节约集约发展，要集聚起来，以提高土地的承载能力，提高园区的“亩产量”，要按照十八大报告的要求，“生产空间要集约高效”，，不要搞成园林式的工厂，一定要提高园区的容积率。

　　主持人余锦婷：可是《决定》中提出园区扩能增效和城区扩容提质要结合起来做，第一场访谈中李鲁云副主任就提出已建园区要向中心城市靠拢?

　　陈鸿宇：园区的要求地扩能增效，城区建设要求扩容提质，扩大整个范围，提高主城区的质量，二者既有紧密联系。我的建议是要走一条以人为本的、产园城协调发展的道路，《决定》里面提“产城融合”，“产”是指产业，“城”是指城区的建设，理解起来就是工业化、产业化跟城镇化融合起来。 改革开放之初的工业化初期，由于我们认识上的不成熟，对工业化、城镇化的规律掌握得不是很透彻，珠三角也好，粤东也好，其工业化过程呈现出产镇（产村）融合的状态，在镇区、村里就地生长起来一批草根民营企业，在住户的旁边就开一个小作坊、小工厂，甚至家里楼下就是工厂，这种状态今天都有，人口和产业集中了，但是它没有产业园区，没有城市建设，既不像工厂也不像村落，这种产镇、产村融合的状态毛病很多，比如污染，生态环境受到破坏，噪音，交通不便等，道路、交通、信息网络、外来工的住宿等都加了很多的成本，从而也制约了产业的成长。上一世纪70年代末、80年代初，就是产镇（村）融合的状况，90年代初南巡讲话之后，各地大规模招商引资，就开始走产园融合的道路。一个一个的工业园区开发出来，但是园区里面有产业没有人，不提供基本的公共服务的设施，本地人上完班回家了，园区里面能住下的就是少量一些企业办了一些生活设施，让外来民工住下来，居住条件十分不理想，是异地务工人员融不进当地社会，社会治理成本非常高，流动成本相当大，影响社会稳定，这样就没有达到我们原来的城镇化的目标。因此，“以人为本”这里的“人”是指所有的社会成员，所有的公民，包括异地务工人员，包括本地的低收入群体，包括本地的农民。我们搞园区建设，搞城市建设，就是为了让他们生活得更好，不能使他们受苦，不能让他们更不方便，否则园区建起来有什么用呢。 第二条，园区建设中要认认真真地把产业集聚和城镇化结合起来，规划一个园区，就必须把公共服务的设施，供水、供电、教育、医疗、商贸、公共服务、社会保障、基层政权组织包括自治组织都要进园区，它就是一个城区，它是一个工业或服务业城镇，它本身要让人住得下来，不要像广州某些新开发的很高品位的工业区一样，光有高端产业、高端环境，但是没有人居住。人口的集聚跟产业的集聚应该是同步的，在那里可以有生活设施，有就业机会、创业机会，安居乐业了，产业发展了，这才是理想的产城融合状态。要做到产城融合。首先必须做好规划，规划好了，产业在哪里城镇就在哪里。现在我们要补救，有些园区被甩得很远，这个时候要考虑我们的城区发展要相对地接近它，万一不能接近，还要考虑交通设施，公交、轨道交通尽快沟通起来，使那个地方跟城镇的空间距离可以缩短。

　　其次是机制性的安排，产城融合不能把农民、异地务工人员和低收入群体拒之门外，要让他们成为产城融合的主体，成为市民，包括你拿我的地去搞城区的扩容提质，去搞园区的扩容增效，我现在要成为你的投资主体、共享主体。这些新的出现的问题和情况，需要我们去正视和面对。佛山市有一个领导最近说今后整个城镇化、工业化进程中，应该习惯农村的土地处于多元的、分散的产权状态。要像以前一样，几十平方公里的土地都通过手续让被征用土地的农民搬走，这是会比较难。因此，要更多通过基层自治组织、农村的合作社将土地转为股权，让他们注股来参与园区的开发建设，使农民能够利益共享。这样一来，农民是愉快地接受土地性质的改变，愉快地汇入城镇化、工业化、园区化去，这样产城融合才是建立在“以人为本”的基础上，这样来做产城融合可能更好一点。

　　主持人余锦婷：我们有一个误区，并不是说园区向城镇中心迁移，而是在园区的基础上把它当做城市来建设。

　　陈鸿宇：对，来建设，来补上短板。

　　主持人余锦婷：就像我们的一位网友说：园区扩容不是一个简单的问题，工业如果上不来，城区扩容其实也还是一座空城。

　　陈鸿宇：这个提法也涉及到城区扩容提质的问题。我们要明白什么是扩容提质，粤东西北主城区土地普遍比较窄小，因为相当多粤东西北的地级市原来很多就是一个县城，经过30年的发展，它发展得很快，但是经济发展得更快，还是一个县城的规模，还是一个县城的规划，还是一个县城的眼光。即使是老的地级市，汕头、潮州、湛江、韶关，它有历史，但是本身的发展也感觉到空间不足，所以需要扩容。扩容只是形式，核心的要求是提质，即要通过扩容来提五个方面的“质”：第一是经济增长的质量，扩容的目的要有更多的产出，扩容之后反而背上一堆债务就没有必要了；第二是城市化的质量，“质”的城市化是人生活得更好，扩容是让有户籍的、没户籍的、在本地的常住人口都能真正享受到现代城市生活方式的好处，扩容不是有条件有钱的住得更宽更好，没条件的照样住在准贫民窟，你还继续住城中村，我来住高楼大厦，这不应该；第三是民生保障的质量，扩容的目的是要提高基本民生的标准和扩大覆盖面；第四是生态环境的质量，扩容可以缓解主城区里面过于拥堵、环境空气不良的状态，同时要使周边的城乡结合部也受到保护，环境变得更好；第五是扩容要提高辐射带动周边城乡的质量，原来城区太小带动力太弱，扩容了，有更多产业进来了，更多人口进来了，城区能提供更多的就业机会和服务的机会，这样辐射带动周边城区的质量就提升了。 再强调一下，提质是扩容的核心，扩容只是形式，扩容本身不能光是看城区扩大多少的问题，而是该不该扩，怎样扩才是有意义的扩。如果不是为了提高质量去扩就不对。还有就是看扩容有没有够条件，不够条件不能硬扩，够条件的不让它扩容也不对，但不够条件硬拔高来做也不对。

　　主持人余锦婷：这个条件有什么判定标准？

　　陈鸿宇：《决定》提出只有一个地级市的，一个地级市只有一个城区的，允许扩容新建一个城区。目前清新县改为清新区，揭东县改为揭东区，国务院也已经批准了潮安县改为潮安区。以后还会有。第二，每个城市、地级市允许推进一个新区的建设，像茂名要建设滨海新区，像汕头、潮州、揭阳都在做新区的规划，韶关有一个芙蓉新区等等。第三，在原有的城区周边有些镇的可以列进城区的范围。至于说有什么具体条件，首先，这些被扩容的县（市）的工业化、城镇化的水平不亚于主城区，交通、水电等其它设施基本上已经连通，体制机制比较成熟，社会治理水平比较成熟，整个民生保障水平也比较成熟，不亚于主城区才能成为一个城区。如果短板很多，交通不便、产业不发展，工业化水平太低，而且大面积是农村地带，你还要硬把它做成一个城区的话，那只能加重主城区的包袱，短板就太多了。举个例子，像潮安县本身的工业化水平相当高，有大量的专业镇，各类特色经济相当发达，潮安跟潮州、汕头的整个交通网络也相当完善，商业渠道畅通，所以潮安就很够格转为潮安区。

　　主持人余锦婷：我们刚才提到城区扩容必须要达到一定的条件，我们这里发生了一个非常有趣的事情，有两位网友都提到了汕尾城区扩容的问题，但他们俩是持相反意见的。一位叫“盧本哉”的网友为汕尾中心城区扩容提质提了一个意见，就是要将海丰撤县设区。紧接着一位叫“无名”的网友说“为名为利，强烈反对汕尾市城区扩容提质！汕尾市城区扩容提质的话，那海丰就要被分走几个镇，最后海丰将撤县改区！最终不管是名还是利都严重损害海丰的利益！”。这是两个不同的观点，您从海丰这个具体的县级市来看，它是否符合这样的条件？

　　陈鸿宇：海丰是县，陆丰是县级市。近十年来海丰的发展特别快海丰这些年产业发展相当不错，而且各项重要的经济指标逐渐跑到全省县域前15名的位置上，因为环珠三角有一个内环地带，从海丰开到河源南部的东源、源城、清远的佛冈、清新，到云浮的新兴，这一片是接受珠三角产业转移最理想的地方，海丰的地理区位也好，大面积的土地资源，人口也不是很多，而且未来的深圳——汕尾的特别合作区也放在海丰的地块上，应该说海丰所以海丰的发展前景非常好，发展潜力很大。这里也涉及到一个利益机制的安排问题，扩容提质之后，假定把一个县或一个县级市改成了主城区的一个部分，作为区了，各项财政扶持的政策也不一样，像转移支付，一般城区就很少能得到省的转移支付。城区也比较缺乏经济上的一些权限，像国土的权限、规划的权限可能会被市里面统筹走，县里面可能就没以前那么顺手了。从县的角度上看，利益会受到损害，从市的角度上说统筹是应该的，市里按照城区的标准推进新建区的基础设施、供水、供电、排水、公共交通、医疗卫生、教育达标，需要投入，不统筹县的一部分资金，市里怎么有钱给你做这个事。两种观点背后的碰撞说明一个问题，如何正确处理省、市、区三级的财政分配关系问题，以发挥市、区两级的积极性问题。《决定》提出，对新批准的“县改区”，5年以内转移支付的待遇保持不变，省政府批准新区扩容提质，新区这一块省级税收的增量用于你的建设，也不拿你的，县改成区了，中心城区公益性的基础设施一次性贷款贴息，这些都是利好的消息。另外，市里不能把区里面原来权限削弱得太厉害，有些重要的财源，如交得起税收的大的企业，市里不要收走，市里太有钱了，县就穷了，把区都搞得很穷，那整个城市建设也是不好的。反过来，也要服从大局需要，该协调的要服从大局的需要，本身城区老百姓也会得益。最核心的是现在的财政体制还需要进一步改革，更好地协调这层关系。

一米阳光

陈鸿宇：园区的要求地扩能增效，城区建设要求扩容提质，扩大整个范围，提高主城区的质量，二者既有紧密联系。

　　新观点：新型城镇化建设可考虑就地城镇化

　　主持人余锦婷：有网友给我们提出了一个建议，我们能不能把新型城镇化的建设谈得更深入一点，比如积极培育茂湛经济区，省里能不能支持一些产业的转移、高校增设等等，他想了解一下这里面具体的操作细节有没有出来？

　　陈鸿宇：不知道这位网友对新型城镇化怎么理解，但是在习近平、李克强近期一系列的讲话中对新型城镇化都有一个明确的定义，就是是人的城镇化。新型城镇化是有别于以前传统的城镇化而的言，传统的城镇化是以传统的、经典的工业化为基础，这就有一个很核心的问题，在以前的传统的理念中，城市本身是非农产业集聚的地方，农村专门做农业，这种状况就带来了城乡之间的严重对立，甚至有一个阶段我们牺牲了“三农”去支持工业化跟城市化。传统的城镇化的城乡区别很大，城市拥堵密集，尽管有效益、有就业、有创业机会，但是人口高度密集，环境恶化，城市里面产生了二元结构，有户籍的城市人口享受着城镇里面应有的待遇和福利，没户籍的外地务工人员没办法享受到城市的一些福利，无法获得更多平等的机会融入城市化进程，他们还被算进了我们的城镇人口，抬高了我们的城镇化水平。如广州市有将近一千六百万人口，八百万有广州户籍，近八百万是没户籍，没户籍的广州“常住人口”想申请广州的公租房，想享受广州的底线民生是没有资格的，他们被算做广州的市民，又不是真正的广州市民。我们必须扬弃这种传统的城镇化理念，发展新型城镇化。新型城镇化是不管你是户籍人口还是非户籍人口，都有共同享受城镇化福利和待遇的权利。城市、城镇应该创造更多就业机会，才能容纳农村剩余劳动力，为农村发展创造条件，但这并不等于放弃“三农”，新型城镇化应该是城市和乡村一体发展的城镇化。

　　主持人余锦婷：网友TIM说我们研究经济问题要实事求是，不能只看数据而看不到本质。当然，本质仍然是非珠落后，但是那里实际居住和工作人口被夸大了，而珠三角的人口被缩少了。我们建议以后人均GDP按居住人口算。我们不能按夸大的数据来设计未来，那样的话，非珠的压力很大，觉得无法实现。

　　陈鸿宇：现在的人均GDP是按照常住人口算,只要住上半年，就计入“常住人口”。如果不按常住人口算，只按户籍人口算，东莞的人均GDP将远高于现在的水平，有位东莞本身一百几十万的户籍人口，但是加上常住人口将达到七、八百万。人口常年在流动之中，数据是否很真实、很客观，需要考核。实际上现在粤东西北的GDP总量还有点虚高，不是偏低的问题，只有少数地方可能有点偏低，粤东西北地区大多数县和农村地带应该是虚高的。珠三角和粤东的工业化、城镇化水平比较高的地方，好些反而是瞒报的，这种情况应该正视和纠正。但不是说把粤东西北的人均GDP算高了就可以减少发展压力了，是问题就是问题，是问题就必须去解决。

　　主持人余锦婷：所以说我们还是要多做这样的交流。

　　陈鸿宇：因为统计的过程并不是这样的，常住人口包括有户籍的和没有户籍的，只要你住上半年以上都列入统计的范围。

　　另外，大家很关心城镇化的问题，有网友问园区建设会不会造成污染的问题。不知道大家有没有注意，前天李克强跟中国科学院的一些院士在座谈，一个院士提出就近城镇化的问题，前一段我们省里也召开了省政府的参事专家座谈会，省委、省政府的主要领导都出席了这个会议，在会上我也反映了这个问题，在粤东、粤中、粤西的一些县区城镇化率本身不是在提高，而是有下降的趋势，有些住在城镇的人口回流到乡村地带去住，原来住在县城的住村里去了。这是因为交通打通了，乡村地区的生活条件大幅提高了，现代生活方式的覆盖面就更大了。我举一个很具体的例子，前几个月到粤西的某一个县级市去，它的农业很发达，有一家龙头企业为珠三角提供一种美国品种的番茄，相当好吃，又大又红，又不是很酸，这家龙头企业在当地租用土地，雇佣本地人为他种番茄、包装，整个村的土地都给那个公司租走了，土地有分红，村民打工还有工资，一个月可以拿到两、三千块钱，一年三万多元，他的老婆也在公司做工，一年也可以拿到差不多两万块钱，一个小家庭里面一年差不多有四、五万块钱的收入，比他原来种水果的风险要小得多。他家已经盖了一栋小楼，尽管质量不是很高，宅基地80平米，他盖了两层半，一家几口就住这个小楼，他离镇开摩托车只有20分钟，购物、看病、小孩念中学摩托车就过去了，但是他是农村的人口，不列入城镇化的范围，而在镇区有开发商正在盖十几、二十层的电梯楼。我问他愿不愿意到镇里住，他问是否还能回去种番茄吗？小楼谁来住呀？其实，他想问的最核心的一条，是他住高楼里面以后靠什么谋生。所以，搞好农村的基本设施和基本公共服务，农民不离土、不离乡，不改变身份，同样能够享受到现代生活方式，这样的城镇化是不是成本更低呢，地方政府更容易操作呢，而且更受农民欢迎呢？这就是就地的城镇化，关键是我们要重新给“城镇化”下定义，不是以户籍作为核算城镇化的边界，而是以真真正正过上城市生活方式来衡量。如果农民住小洋楼，家里有水有电有热水，晚上能看到星星，早上能听到鸟叫，你为什么把他住进城里呢？新型城镇化可以有多种路径。

　　主持人余锦婷：这个观点很新颖。

　　陈鸿宇：这不是我个人的观点，很多人都看到了这个问题，我在《南方》双周刊上也有一篇文章说明这个观点。

一米阳光

陈鸿宇：交通网络建设要考虑两个基本要素，即运能、运量两者要协调。

　　关注点：交通网络建设要考虑运能和运量

　　主持人余锦婷：好，那我们回到交通的问题，现在很多网友都在提关于交通的问题，其中一位网友建议要摆脱速度理念，少建高铁，多建普铁，才能实现县县通铁，您觉得实现县县通铁现实吗？

　　陈鸿宇：我们说三大抓手是叫抓手，抓手背后必须要有一个网络，交通基础设施的建设是要构筑一个交通网络和基础设施的网络，这个网络要广覆盖，对外要能够通各省，对内各个市县甚至镇都要通。建设产业园区，叫“扩能增效”，背后构筑的是一个工业化、产业化的网络，这个网络就包括产业链条、产业组织形式、产业生态。抓住建设主城区这一抓手，要构筑一个大中小城市、小城镇和乡村地带协调发展的现代城镇网络。“抓手”就是抓住了纲，纲举目张。交通设施的建设，省里提出“市市通高铁、县县通高速”，这是基本要求，还得外通内连，要连接周边各省份。高铁和高速公路只是网络中的骨干。交通网络建设要考虑两个基本要素，即运能、运量两者要协调，运能和运量怎么协调就要看成本了，运输成本太高昂了，修这条路是没有价值没有意义的。比如扶贫“双到”，可以修一条路到行政村，一个行政村的山区里还有很多个自然村，有些在山顶上，你要为它修一条路，是修步行的路，还是摩托车的路，还是修一条水泥的公路，显然，为那几十户人家修一条水泥公路，花好几千万，不值得还有需要运载什么东西，提供什么运能，有什么运量可以拉，这要算成本，交通网络建设应该这样来谋划。该不该县县通铁路，这本身应该不是一个问题，因为没有必要县县通铁路，铁路运输货物有其自身的特点和规律方式，虽然没有铁路，通过水路、公路的接驳也可以发挥铁路应有的效能，所以县县通铁路没有必要。任何发达国家的铁路都不是县县通铁路，这是不可能的，但是县县通公路是非常必要的，是否需要县县通高速公路也可以讨论。至于说市市通高铁，如果有条件、有财力，这是应该的，因为我们要打造一个环绕珠三角“三小时经济圈”、“一小时生活圈”，高速铁路就显得特别重要，有人流就有机会、有信息，沟通特别方便，而三小时经济圈的运输成本跟五个小时、六个小时的运输成本是完全不一样的，所以必须把高速铁路网建设起来。另一方面，一个地方即使有高铁、有高速公路，并不代表交通网络已经完善。《决定》里就有一句话相当重要，“提高公路等级，实现各市中心城区30分钟内连通高速公路”，好些高速公路不一定都是从主城区经过的，几乎都不进主城区，出城很长时间，你必须把这条道路修通。我们还联想到一个问题，一个县、一个市很大，县县都有一条高速公路的话，比如说英德，可能在整个县偏东的一面穿过一条高速公路，这个县方圆5000平方公里，从县城东、西、南、北四个方向都有70公里，我在西边那个乡镇里面到东边的高速公路可能要走一百多公里，如果县道烂了，乡道更烂，那么高速公路效益就发挥不起来，如果把省道、市道、县道、乡道都没修好的话，再好的高铁，再好的高速公路也发挥不了效益。所以这位网友说得也有一定道理，关键是要通过“抓手”把高速公路网和轨道交通网组建起来，还要下力气把网络构筑起来，连接到每个乡、每个镇、每个村都能共享到整个交通网络密布的好处，省里面补贴给县道、市道公路的建设维修费用不能给得太少，关注一些重点的高铁、高速公路建设的同时，能否拿出一部分交通建设经费来用于县道、乡道的维修拓展，整个交通网络才能真正达到“路通财通”。

　　主持人余锦婷：我们再看一个新的问题，第一场访谈中李鲁云副主任提出《决定》中最大的亮点，是首次以纲领性文件的形式明确粤东西北的改革开放，要发挥市场在资源配置中的基础性作用，鼓励和推动民营资本进入金融、能源、通信、交通基础设施、环保等重要领域，市场化改革的公平性如何保证？企业会不会又遭遇"弹簧门"的现象？因为很多重点的领域向企业开放了之后又会被硬性地强迫退出。

　　陈鸿宇：以前连门都没有，“弹簧门”就更没有了，现在是进步了。据我所知省里面正在清理并拿出一些重大的项目来吸引民营资本的进入，你说的这个问题需要改革来推进这个工作进展，要通过改革推动整个投资体制、准入体制改革，要把“天花板”打掉，让大的民营企业进来。另一方面按照市场准则办事，在重大基础设施项目引资方面，地方政府应该扩大胸怀。“弹簧门”、“天花板”要都打掉，这是公平、平等地建设市场体制的基本要求。至于做起来了是不是被强行退出的问题，这里要看具体的项目和具体的情况，合同期未满被迫退出，应该通过法律手段来保障投资者的正当权益。

　　主持人余锦婷：我们的访谈进行了将近两个小时，刚才我们也谈了很多，包括《决定》中政府给资金，珠三角对口帮扶粤东西北，但是粤东西北要发展的话自己需要改变很多的观念，比如说要改变“等、靠、要”的观念，要变被动为被动，要在经济文化合作中更谦和、更包容，您是如何看待这种观点？

　　陈鸿宇：我觉得这种观点不是特别准确，粤东西北究竟有多么大面积地存在“等、靠、要”的理念，这是出于对粤东西北干部群众整体形象的误解，这种说法不太靠谱。我认为粤东西北广大的人民群众，包括在基层做实际工作的干部，他们都在用自己的努力来改变粤东西北的经济社会发展的落后状况。如果他们没努力的话，就不能解释近几年来为什么粤东西北的经济增速逐渐在提高。在一些场合，粤东西北的群众和干部对于借助省里和珠三角的帮扶的愿望比较强烈，这是正常的，不应解读为“等靠要”，不应以此否认他们的努力和决心，说这种话我觉得很伤粤东西北干部群众的心。把粤东西北的经济落后简单归咎于他们不谦和、不包容，更是不对。上面说过，一个地方的经济能否发展有其主观的或客观、历史的或现实的原因，不能以一个简单的预设的立场去判断一个复杂的经济现象。当然，粤东西北地区本身的干部群众要明确主体意识，还是那句话，“骨头靠自己长肉”，外因通过内因其起作用，粤东西北干部群众自己要争气。

　　主持人余锦婷：我们今天也谈得非常的全面了，陈校长也给我们讲了很多很经典的观点，《决定》给我们的只是一些方针性的策略，真正要看到它的效果的话还必须看到省委、省政府和各个地市出台比较细致的实操政策出来，我们也拭目以待，希望通过大家的努力能够看到粤东西北有一个跨越式的发展。今天的访谈就到这里，谢谢各位网友，也谢谢陈校长。

编辑：果果

余锦婷 申晨 张林昱 陈冰青 高燕萍

一米阳光

文章有点长:lol
这应该是文章里提到的那两张帖子：
汕尾中心城区扩容提质意见建议
http://www.swsm.net/forum.php?mo ... 78305&fromuid=10822
为名为利，强烈反对汕尾市城区扩容提质！
http://www.swsm.net/forum.php?mo ... 77197&fromuid=10822
奇怪的是“海陆”怎么变成 “无名”网友了

死神联盟

好长、

法至上

   陈治赠先生建议汕尾市城区要发展，必须取得“三权”。在下琢磨良久，觉得城区取得“三权”很难实现，原因无须多说。因此，特此建议在汕尾这个地级市区实现扁平化管理，汕尾建市25年来，主城区发展缓慢，其主要原因在于市区行政管理体制混乱，行政成本高，行政效率低。为了减少行政成本，提高行政效率，必须大胆改革行政管理弊端。把由原来的“市--区--街道--社区”两级政府四级管理模式改为“市--街道--社区”一级政府三级管理模式。把汕尾市城区人民政府撤了，并入市政府，区政府工作部门及其派出机构也并入市政府相应工作部门，汕尾市成为不设区的市，保留市区三个街道办事处，作为市政府派出机构；原来区政府工作部门派出机构直接成为市政府工作部门派出机构。这样，由市统一领导，市区同一职级公务员享受同等待遇，既精简了机构减少行政成本，又能有效遏制官僚主义，更能提高行政效率。互相推诿、互相扯皮的事肯定不会发生！城市管理混乱、脏乱差现象等影响城市形象的东西肯定不复存在！......的确是利大于弊！机不可失失不再来。为了主城区的扩容提质必须解决应该解决的问题.......

海狗众生丸